Interview Bea Cantillon

Op 9 juli 2016 verscheen in De Standaard een interview met Bea Cantillon, hoofd van het Centrum voor Sociaal Beleid (Universiteit Antwerpen). Hieronder nog eens het integrale artikel.

‘Dit was mijn leven: arme mensen tellen. Na veertig jaar is er niets veranderd’

09 JULI 2016 OM 03:00 UUR | Ine Renson, foto’s Brecht Van Maele

Ze zette de Vlaamse regering in haar hemd, door te zeggen dat de nieuwe kinderbijslag de armoede niet doet dalen. Ze werd verzocht te zwijgen. Maar dat doet ze niet. Bea Cantillon, Vlaanderens grootste armoede-expert, is verontwaardigd over jarenlang wanbeleid. ‘Je kunt niet blijven volhouden dat je de kinderarmoede gaat halveren, én tegelijk roepen dat je niet wilt raken aan de hogere middenklasse.’

Het gebeurt zelden dat wetenschappers een storm van kritiek over zich heen krijgen. Toch overkwam het Bea Cantillon, hoofd van het Centrum voor Sociaal Beleid (Universiteit Antwerpen), die de nieuwe Vlaamse kinderbijslag op de korrel nam. Het rapport dat ze deze week uitbracht, laat weinig aan de verbeelding over: het hervormde systeem doet de kinderarmoede nauwelijks dalen.

De Vlaamse regering reageerde als door een wesp gestoken. De bevoegde minister Jo Vandeurzen (CD&V) insinueerde op een inderhaast bijeengeroepen persconferentie dat Cantillon zich vergist heeft – of erger: de zaken verkeerd voorstelt. Eerder had de Vlaamse minister-president Geert Bourgeois (N-VA) op de radio geopperd dat Cantillon maar beter kon zwijgen, omdat ze gebonden was een een vertrouwelijkheidsclausule. Haar cijfers dienden namelijk als basis voor het uitwerken van het nieuwe model.

Maar de Antwerpse professor laat zich niet muilkorven. ‘Je mag op je kop gaan staan, onze conclusie blijft overeind. Je kan discussiëren over de methodologie. Of we de bedragen moeten indexeren of niet. Dat verandert hoogstens wat cijfers na de komma. Het plaatje blijft hetzelfde: in het nieuwe systeem verliezen grote gezinnen, winnen de kleine, en daalt het armoederisico nauwelijks.’

Is deze hervorming een gemiste kans?

‘Dat vind ik wel. Dat ligt aan het uitgangspunt: elk kind is gelijk. Dat bestrijd ik. Elk kind is niet gelijk. Er zijn arme kinderen en er zijn andere. Maar goed, als je hiervan uitgaat, begin je met een achterstand om je armoededoelstelling te halen. Dan moet je met allerlei sociale correcties heel hard bijsturen. De slotsom is dat de armoede niet stijgt, maar zeker ook niet daalt. En je krijgt effecten waar je je vragen bij kunt stellen. De twintig procent rijksten gaan er, als ze weinig kinderen hebben, op vooruit.’

Dient het kindergeld wel om armoede te bestrijden?

‘Er zijn partners, zoals de Gezinsbond en de N-VA, die vinden van niet. Zij beschouwen het voornamelijk als een instrument om de kost van de opvoeding van kinderen te neutraliseren. Dat is een legitiem uitgangspunt. Kinderen zijn een collectief goed, ze zijn een investering in de toekomst van ons allen. Maar los daarvan is de kinderbijslag ook een ideale hefboom in de strijd tegen armoede. Het is een politieke keuze hoe hard je daarop wilt inzetten. En als je dat instrument niet gebruikt, moet je zeggen hoe je het wel gaat doen.’

In het Vlaamse regeerakkoord staat expliciet dat de kinderbijslag de armoede moet doen dalen.

‘Dat klopt. Meer, deze regering wil de kinderarmoede halveren. Dan zeg ik: wacht. Dat veronderstelt wel heel grote inspanningen. Zelfs economische groei en meer jobs zullen niet volstaan. Je moet fundamenteel ingrijpen, omdat de onderstroom in de samenleving ongelijker wordt. Herverdelen dus.’

Herverdelen we niet al erg veel, met progressieve belastingen en allerhande sociale correcties?

‘Onze sociale uitgaven zijn inderdaad hoog, en ze nemen alleen maar toe. Maar dat is niet hetzelfde als herverdelen. Veel sociale uitgaven komen niet terecht bij de armen. Neem de kinderbijslag: een belangrijk deel daarvan komt terecht bij de rijken, en zelfs bij de superrijken. Ik verwacht van de overheid dat ze daar eerlijk in is. Als je die ambitieuze armoededoelstelling wilt halen, moeten de gegoeden inleveren. Want je kunt onmogelijk volhouden dat je de kinderarmoede gaat halveren, én roepen dat je niet gaat raken aan de hogere middenklasse en de top. Beken kleur. We hebben daarover onlangs een paper afgewerkt: The end of cheap talk about poverty reduction.’

Is dat wat u de overheid verwijt: dat ze goedkope beloften maakt?

‘Ik viseer deze overheid niet. Ik zit al veertig jaar in het vak. En ik heb in al die tijd geen enkele vooruitgang gezien. Niets. Dit is mijn leven geweest: armen tellen. En de mechanismen achter armoede begrijpen. Dan kun je zeggen: het is tenminste niet erger geworden. Maar daar wil ik me niet bij neerleggen. Armoedebestrijding is één van de hoofddoelstellingen van de VN, de OESO, de EU, noem maar op.’

(schamper) ‘In de jaren 2000 gingen we de armoede zelfs afschaffen in Europa. Dat is jammerlijk mislukt. Dus zetten we onszelf een nieuwe doelstelling tegen 2020, die we opnieuw niet gaan halen.Targetology, noemt mijn Italiaanse collega Maurizio Ferrera dat. Het is makkelijk gezegd: “halveren”. Maar hoe dan? Wat is het plan?’

Niet eerlijk

Bea Cantillon zucht. Ze beseft hoe moeilijk het is vooruitgang te boeken in de armoedebestrijding. De hele discussie over het kindergeld bewijst dat nog maar eens. Dan helpt het niet dat de meesten van ons niet eens weten waar ergens op de ladder we ons bevinden. Uit de simulaties van Cantillon blijkt dat zowel bij de allerarmsten als bij de twintig procent rijksten vele gezinnen erop vooruitgaan eens het nieuwe systeem op kruissnelheid is. Dat wekte wrevel op bij de brede middengroep, die vindt dat zij zoals steeds het gelag betaalt.

De professor glimlacht. ‘De cruciale vraag is: wat is de middenklasse? Iedereen denkt dat hij tot die groep behoort. Mensen onderschatten altijd hun positie op de ladder.’ Ze klapt haar computer open en voert wat gegevens in. ‘We nemen een gezin met twee werkende ouders en één kind. Stel dat ze samen 4.000 euro netto per maand verdienen. Wel, die horen bij de 20 à 30 procent rijksten. Neem een gezin met twee leerkrachten: die zitten bij de rijkste 10 à 20 procent.’

In tegenstelling tot hoe ze het zelf aanvoelen, behoren ze dus niet tot de middengroep?

‘Neen. Maar het is wel de hardwerkende hogere middenklasse, die ouders en kinderen heeft om voor te zorgen. Het zijn de mensen bij wie heel hard het gevoel leeft dat het allemaal op hun nek komt. De rijksten ontsnappen de dans via allerlei financiële constructies, de armsten dragen niet bij. De grote ongelijkheid aan de top van de vermogensverdeling weegt op de bereidheid lager op de ladder om te herverdelen. We noemen dat de “paradox van de herverdeling”: je kunt het maar volhouden als je de middenklasse genoeg soigneert. Net die dynamiek maakt armoedebestrijding zo moeilijk.’

Is de draagkracht van het systeem overeind houden niet een even nobele doelstelling voor de overheid als de armoede bestrijden?

‘Absoluut. Maar ik ben er ook van overtuigd dat je de mensen kunt uitleggen dat het niet eerlijk is dat een welgesteld gezin evenveel kindergeld krijgt als een alleenstaande kassierster die de deeltijdse jobs aan elkaar rijgt. Net zoals je consensus kunt bereiken over de idee dat de kwaliteit van de samenleving beter wordt als we zorgen voor wie aan de onderkant staat.’

Is dat een louter ethisch aanvoelen? Of zijn er ook rationele argumenten voor?

‘Zeker. Een samenleving met grote tegenstellingen kent meer criminaliteit. Het is er niet gezellig toeven. Er zijn bedelaars, mensen die op straat slapen. Je krijgt frustraties, populisme, terrorisme zelfs. Sociale problemen. Dat vertaalt zich in grotere veiligheids- en gezondheidsuitgaven. In minder economische groei, door alle talenten die verloren gaan. In grote lijnen: het Amerikaanse model. Willen we daar naartoe?’

Beseffen we wel genoeg hoe erg het gesteld is met de armoede in Vlaanderen? Bijna een op de vijf kinderen groeit op in armoede.

‘Dat zijn schrijnende cijfers, ja. Dat zijn niet allemaal mensen die naar de voedselbank gaan hé. Armoede betekent ook: de dagelijkse strijd om de touwtjes aan elkaar te knopen. Een gezin met één job en enkele kinderen zit snel onder de armoedegrens. Je moet maar een kleine tegenslag hebben in het leven, om plots naar beneden te tuimelen. Net daarom voelt die lage middenklasse zich zo bedreigd. Maar de grootste oorzaakvan die slechte cijfers, is de scheve jobverdeling. In tien procent van de gezinnen is niemand aan het werk. We krijgen ze ondanks alle inspanningen niet geactiveerd. Ja, er kwamen jobs bij. Maar die gingen allemaal naar gezinnen waar al iemand werkte. De eenverdieners zijn tweeverdieners geworden. De hardwerkende Vlamingen.’

Het systeem faalt

De kloof tussen armen en rijken nam dus toe?

‘Ja, of beter: tussen de gezinnen met en zonder jobs. Bij de tweeverdieners is de armoede afgenomen. Maar de onderkant staat onder druk. En die kloof loopt vooral langs één grote lijn: de mensen die deftig geschoold zijn, en zij die dat niet zijn.’

Die dualiteit kan alleen maar sterker worden, want de jobs voor laaggeschoolden vallen stelselmatig weg.

‘Inderdaad. Dit mechanisme is essentieel om te begrijpen wat er aan de hand is. Laaggeschoolde arbeiders worden vervangen door robots en machines, de jobs worden uitbesteed aan lagelonenlanden of ingenomen door laaggeschoolde migranten die hier toestromen. Dat laatste ligt gevoelig, maar het is wel de realiteit. Ik vrees dat die trend in de toekomst alleen maar toeneemt. Je ziet het aantal leefloners stijgen. Waar stopt dat? De dynamiek van de technologisering en de globalisering kun je niet veranderen. Dus moeten we verdedigingsmechanismen inbouwen. Dat doen we niet.’

We hebben toch een van de stevigste sociale zekerheidsstelsels ter wereld?

‘In theorie. Maar het faalt voor de onderkant. Het is een verzekeringssysteem dat gebaseerd is op economische productie: je bouwt rechten op omdat je economisch actief bent. Wie dat niet is, bouwt niets op. Geen pensioen, geen werkloosheidsuitkering, geen ziekteverzekering. De onderkant, die de markt niet meer nodig heeft, is in toenemende mate afhankelijk van de bijstand. Maar die uitkeringen staan onder druk.’

Als u aan de knoppen zou zitten, waar zou u ingrijpen?

‘Ik zou aan alle knoppen tegelijk draaien. Er is niet één magische formule, zoals het basisinkomen. Ik zou bij elke keuze de prioriteit geven aan die onderkant. Om te beginnen in het onderwijs. Investeer in scholen met veel kansarme kinderen.’

‘Kijk eens hier, wat een prachtige plek. Dat is een keuze: een mooi gebouw voor de universiteit. Ga twee straten verder kijken hoe de scholen eruit zien met een hoge concentratie arme leerlingen. Stel je de vraag: is dit de plaats waar je kinderen gaat verheffen?’

Hoe voelt u zich daar zelf bij, in dit mooie kantoor?

‘Ik ben blij dat ik hier mag vertoeven. Maar ik zet het wel graag op scherp – ook al hoort de universiteit dat niet graag. Die redenering kun je doortrekken op veel terreinen.’

Hebben we dan niet het meest democratische onderwijssysteem denkbaar? Ieder kind kan bijna gratis degelijk onderwijs krijgen.

‘En toch: de cijfers zijn wat ze zijn. De kloof tussen sterke en zwakke leerlingen is ontstellend hoog. Als we een onderwijshervorming doorvoeren, moeten we hierover nadenken. En je maakt je er echt niet vanaf door te zeggen dat ouders maar hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ga eens kijken op een school met veel “moeilijke” leerlingen. Dat is echt niet evident hoor.’

Uit de hangmat geschopt

Zou u ook de uitkeringen voor werklozen of langdurig zieken optrekken?

‘Natuurlijk. Al die bedragen liggen ver onder de armoedegrens. Als je het armoedebeleid ernstig neemt, moeten die uitkeringen gewoon omhoog.’

Moet je mensen niet financieel prikkelen om ze uit de hangmat van de bijstand te krijgen?

‘Dat discours heeft zijn tijd gehad. We hebben daaraan gewerkt, door mensen op alle mogelijke manieren te activeren. Een werkloze ligt vandaag niet meer in de hangmat, hè. Die wordt eruit geschopt. Die moet solliciteren, die wordt gecontroleerd van alle kanten. Op zich is dat ook niet verkeerd, zolang er voldoende jobs zijn voor die mensen. Maar die zijn er niet. Amper 40 procent van de laaggeschoolden werkt. Dat is al veertig jaar zo. We hebben van die hangmatten trampolines gemaakt, maar de jobs zijn niet gevolgd. En ze zullen er ook niet komen, tenzij we ze subsidiëren.’

Moeten we het systeem van dienstencheques dan uitbreiden naar meer sectoren?

‘Dat is een optie. Als de markt niet voor die jobs zorgt, moet de overheid het wel doen. Ik vind het een prachtig systeem: het maakt deftige jobs voor de onderkant, waarbij je de link legt tussen de middenklasse en de laagste klasse. Die komen elkaar tegen in dat model. Je kunt een herverdelingssysteem opbouwen omdat iedereen ziet waar zijn belang zit. Zo wordt wederkerigheid heel tastbaar.’

Onderwijs is de sleutel naar een beter leven, zegt u. Maar het is toch een illusie dat je iedereen kunt opleiden?

‘Natuurlijk kun je dat niet. En het lost ook niet alles op. Er zijn ook persoonlijke kwetsbaarheden, die maken dat mensen verkeerde beslissingen nemen en niet meer mee kunnen – opgeleid of niet.’

Waarom zijn we zo hard voor mensen die niet succesvol zijn? Het idee dat je verantwoordelijk bent voor je eigen lot raakt stilaan diep ingesleten.

‘Omdat we het bredere plaatje niet zien. Iedereen probeert er het beste van te maken voor zichzelf en voor zijn kinderen. Je moet daar hard voor knokken. Dan bestaat de neiging om te denken: het zal wel hun schuld zijn zeker als ze niet meekunnen? Terwijl we de cruciale vraag niet stellen: waaróm kunnen ze niet? Ligt het aan hen, of aan het systeem? Sommigen kunnen gewoon niet meedraaien in de nieuwe economie. Dit is niet meer dezelfde wereld van vijftig jaar geleden, toen we ons welvaartsmodel opbouwden. Sommigen zijn vandaag beter af, anderen zijn het slachtoffer. Zolang we dat niet uitgelegd krijgen, zullen de spanningen in onze maatschappij toenemen. Maar politici die hengelen naar de stem van de hardwerkende middenklasse hebben het moeilijk met dat verhaal.’

Censuur

Als wetenschapper is het uw taak dat debat te blijven voeden. Kan u nog kritiek geven?

‘Dat doe ik toch?’

U werd wel het zwijgen opgelegd door de Vlaamse minister-president. Kan dat?

(afgemeten) ‘Neen, dat kan niet. Dat kan helemaal niet.

Vindt u dat het neigt naar censuur?

‘Dat is een groot woord.’

Uw autoriteit werd ook door minister Vandeurzen in twijfel getrokken. Is dat geen groot verwijt voor een wetenschapper?

‘Ach, de minister heeft het recht te reageren. Zo gaat dat, het is deel van het politieke spel. De studie over de kinderbijslag ligt er, ze is verifieerbaar en weerlegbaar.’ (fijntjes) ‘Maar ik ben nogal zeker van mijn stuk.’

U hebt in uw carrière al ontelbare studies afgeleverd, en telkens op dezelfde nagel geklopt. Frustreert het u dat er al die tijd niets veranderde?

‘Ja. Natuurlijk frustreert dat.’

Hebt u het gevoel dat het weinig zin heeft gehad?

‘Dat niet. We zijn tenminste niet verder afgegleden. Daar moet ik het mee doen. Maar ik zie ook een lichtpunt. Voor het eerst sinds ik met dit onderzoek begon, staat ongelijkheid hoog op de agenda. Al die tijd waren er mensen die zeiden: “Het is wel goed geweest zeker, met dat onderzoek naar armoede?” Zeker toen de taart groeide. Nu ziet men stilaan in dat ongelijkheid en armoede nefast zijn voor de hele samenleving. Dus ja, ik ben hoopvol. Ondanks alles.’

 

 

Advertenties

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s